Entrevista a Juan Félix Marteau

Criminólogo, docente, Universidad de Buenos Aires.


Derecho Penal Online: -¿Cuáles son las nuevas características del Estado globalizado?

Juan Félix Marteau: -Me parece difícil decirlo porque creo que estamos en un momento de plena transformación, inclusive en las categorías con las que fuimos educados para pensar la historia. Me parece que las categorías modernas no alcanzan a dar cuenta de este fenómeno nuevo que llamamos "globalización". Me parece que lo interesante es pensar en las paradojas, mas que en las supuestas linealidades que tiene este proceso.
La paradoja central es, justamente, el ensanchamiento del horizonte mundial, lo que hace que la sociedad sea una sociedad mundializada pero, a su vez, la localización que este fenómeno produce. A la vez que se ensancha el universo de las condiciones de vida, se localizan. Y se localizan haciendo emerger una multiplicidad de particularidades. En este sentido, es interesante el momento que estamos viviendo.
La característica más importante que tiene la globalización es que acaba tradicionalizando la modernidad industrial como una "primera modernidad". Sin entrar en la discusión si esto es el fin del proyecto ilustrado o la continuidad, estamos entrando en una "segunda modernidad".

DPO:- ¿Cree en el surgimiento de un paradigma distinto al paradigma capitalista que se viene desarrollando desde hace doscientos años?

JFM: -Creo que la globalización implica una transformación en las pautas del primer capitalismo y de la primera industrialización, fundamentalmente en función de la importancia que adquiere la comunicación y la informática. Este proceso renueva muchas de las condiciones de vida y de las propias condiciones de producción capitalistas tradicionales.
Una de las principales consecuencias que tiene con el primer capitalismo es la disolución de la primer categoría, que es la del trabajo asalariado. La globalización permite pensar nuevas formas de producción sin un sujeto trabajador que recibe un salario. Esto trastoca verdaderamente, no solo las relaciones económicas, sino básicamente las relaciones sociales. Básicamente, la idea es que la subjetividad ya no va a tener la categoría de la labor como fue en la primera modernidad.
Lo que vendrá, en términos de si es bueno o malo, todavía no lo podemos saber. En la medida de que el neoliberalismo marque la pauta de la globalización, podemos saber algunos de los efectos más perniciosos de este fenómeno.
Creo que el neoliberalismo es solo una manera de pensar la globalización, y una manera recortada. Lo interesante de pensar el globalismo en términos de paradojas es ver el fenómeno en su sentido más amplio y ver -justamente- cuales son las nuevas formas de construcción de la subjetividad.

DPO: -En términos de teoría del Estado, atento el surgimiento de un distinto orden al actual, si el nuevo modelo tuviera que adoptar una nueva forma de Estado ¿cual sería este? (autoritarismo, democracia, etc)

JFM: -La globalización fomenta pluralidades, no imagino la posibilidad de un gran estado mundial, o la reconstrucción a escala planetaria de los Estados nacionales.
Me parece que la globalización esta fomentando un proceso contrario. Lo que si esta permitiendo son agrupaciones supranacionales que tienen características verdaderamente diferentes de acuerdo a las posibilidades de los estados actuales.
Lo que si me parece importante destacar es el componente urbano: hay una reinvención de dispositivos de gobierno mucho más ágiles, mucho mas minuciosos, que -por lo tanto- van a producir efectos en el plano del disciplinamiento social, nuevas posibilidades de participación política.
A la historia no hay que tenerle miedo. La historia fomenta nuevas formas de dominación, pero también nuevas formas de resistencia. Creo que la cuestión es estar a la altura de las circunstancias y ver de que manera, desde el lugar en que nos localicemos, podamos establecer nuevas formas de lucha y nuevas formas de resistencia a la dominación.

DPO: -Ante la realidad de un Estado que se retrae de sus funciones ¿que otros actores sociales surgen en el tema de la seguridad?

JFM: -Me resulta difícil ver cuales son los dispositivos que van a tener una incidencia importante en el plano de la seguridad, lo que esta claro es que el mercado ha avanzado en esto. Encontramos que el servicio de seguridad esta, cada día más, prestado por agencias distintas a las estatales, es decir, agencias privadas. Este es un camino que va a ser difícil desandar en los próximos años. La privatización de la seguridad, frente a las atrocidades de los estados nacionales, me dice que son otras formas de dominación, tampoco me asustan demasiado.
Como correlato de ello, la cuestión del nuevo escenario que tiene el ciudadano por delante es bien interesante. Una de las cosas que plantea esta sociedad globalizada es la propia idea del "riesgo social". Vivimos en una sociedad del riesgo, plenamente, por primera vez en la historia vivimos en una "universalización del riesgo" que implica básicamente que a la vieja idea del peligro (del peligro de la vida en la ciudad) se le integre la idea de la decisión.
Lo que diferencia el riesgo del peligro es que el daño que sufris no es solo el componente externo a tu propia conducta, sino que esta interrelacionada con tu propia decisión. Hay una redimensión de tu condición de ciudadano. Si vivis en una gran ciudad, sos mucho mas responsable que antes de las condiciones de tu entorno y de las condiciones de seguridad, de vida segura. Hay una nueva exigencia para el ciudadano.
¿Cual es el ciudadano moderno tipico? El ciudadano que sabe elegir a sus representantes, que sabe exigirles y controlarles los actos de gobierno. El ciudadano de la modernidad avanzada no solo puede decir que eligio bien a sus gobernantes y cumple con sus obligaciones y punto. El ciudadano de la modernidad avanzada debe atender lo publico y lo privado de una manera nueva, responsabilizándose no solamente de elegir sus gobernantes sino por promover nuevas formas de ejercicio de la política. Es un ciudadano politizado.
La paradoja de esto es la tentativa del neoliberalismo de que la nueva forma de la ciudadanía sea la sociedad del consumo, que el ciudadano devenga un consumidor. Estas son las paradojas: un ciudadano politizado y responsable o bien un mero consumidor.

DPO: -¿Lo social y lo público tienen un concepto distinto a como lo entendíamos históricamente o no?

JFM: -La relación publico y privado es otra de las cosas que se resquebrajan de esta primera modernidad. En la medida que emerge lo urbano como una nueva representación importante para pensar nuestras condiciones de vida, en la medida que emerge como importante la vida en la ciudad, hay una nueva idea de cómo reconquistar espacios que son comunes y que al haber perdido el Estado su fuerza regulatoria han devenido territorios de nadie, son espacios comunes pero dominados por un multiplicidad de nuevas formas de ejercicio político. Hay una situación de reinvención de la relación público/privado sumamente interesante.

DPO:- ¿El poder punitivo actual es más irracional y arbitrario que antes? ¿Cómo es el ejercicio del poder punitivo del Estado globalizado?

JFM: -Yo no se si Uds. conocen a Carl Schmitt. Carl Schmitt nos sumerge en una dimensión de la política que parte de sus presupuestos esenciales. Existe política en la medida que existe un proceso de distinción entre "amigos" y "enemigos", y por tanto existe política en la medida en que existe la posibilidad de eliminar a quienes son considerados "enemigos" del sistema político vigente, del régimen vigente.
Entonces, es evidente que las nuevas formas de dominación van a redefinir las relaciones de "amigo"/"enemigo" y en este sentido, no puedo decir si va a ser mas letal o no que como lo fue en la primera modernidad. Lo que no cabe duda es que va a haber una redefinición de esta problemática de "amigo"/"enemigo" y esto es la política.
Evidentemente, la estructura penal no es una estructura que puede ser demasiado util para los nuevos sistemas de dominación que plantea la modernidad avanzada. Me parece que cada vez mas las grandes corporaciones, las grandes firmas que tienen la posibilidad de pautar la relacion entre "amigos" y "enemigos" están usando ya otras formas de control social y promoviendo otras formas de control social que son controles sociales privatizados, que tratan de prescindir lo mas posible del Estado, inclusive al propio reconocimiento del desorden de su propio sistema de dominación proponen mas que la criminalización, -someter a los sujetos a un sistema de condena-, me parece que están promoviendo una nueva forma de prevención, ya están usando sistemas alternativos de control de estas conductas que lo desorganizan.
No podría decir si va a ser más genocida o menos genocida, lo que es cierto es que el sistema penal esta en curso de ser transformado de una manera muy importante.

DPO: -¿Cree que el derecho penal también es una decisión política? ¿Adonde debería apuntar?

JFM: -Lo que señala Schmitt me parece interesante en este punto. Lo que digo lo digo en función de problematizar y no de aceptar absolutamente las premisas de Schmitt, es interesante para pensar, la idea de Schmitt es demostrar que la racionalidad jurídica tiene sus propios componentes, asi como los tiene la racionalidad política. Lo interesante de Schmitt es mostrar que frente al normativismo, que en el fundamento de la racionalidad jurídica reposa una decisión, y esta es una decisión de naturaleza política.
En este sentido, me parece que nos encontramos en una renovación de las prácticas jurídicas, evidentemente cambian las pautas de la decisión política. Me parece que la tendencia que veo como una perspectiva es la disolución de muchas de las categorías que hacían del derecho compartimentos estancos (civil, penal, administrativo, etc). Puede haber una renovación de los procedimientos, es decir, utilizar al derecho como un sistema de procedimientos que no intenta regular directamente a la sociedad, por lo tanto pautar las conductas humanas de una manera directa, sino ofrecer a cada subsistema social (económico, político, moral, religioso, etc) formas procedimentales para que estos subsistemas regulen sus propios conflictos y con las especificidades que estos tienen. Esta es ya una respuesta que esta dando la teoría de la "autopoiesis", que posiblemente sea el nuevo lenguaje de esta primera etapa de la modernidad avanzada.
Las forma jurídica que va a tener el dolor, el castigo y la pena van a remitir a categorías otras que las del derecho penal que nació en la modernidad industrial, pero no quiero decir que no vaya a haber nuevas formas de producir dolor que no sean jurídicas, no implica la abolición del castigo y del dolor para determinados sujetos que han sido definidos como enemigos por aquellos sujetos que tienen la posibilidad de pautar la vida social.


DPO: -Por último, Zaffaroni nos brinda en su nueva obra un concepto de derecho penal como decisión política dedicada a orientar a los jueces a tomar decisiones que reduzcan el ejercicio de poder punitivo, ¿que te parece esta posición?

JFM: -Me parece que la posición de Zaffaroni es una posición que tiene fundamento en la concepción humanista que es más que sugestiva. Me parece difícil, si nosotros pensamos en esta propia idea de autorregulación que tiene cada subsistema social, que verdaderamente exista la posibilidad de limitar desde el derecho lo que se pauta en la política. Lo que se pauta en la política hay que entenderlo, combatirlo y en su caso modificarlo en el propio escenario de la política. El derecho tiene sus propias variables, sus propias regulaciones, y me parece que en su caso lo que hay que entender es nuevas formas de pensar lo jurídico y lo jurídico penal, mas que pedirle a lo jurídico penal que sea un límite para la política. Gracias.-

(Entrevista realizada en Guaruja, Brasil, en septiembre de 2001 por Martín Lorat).

Texto incorporado el: 2015/11/21. Revista de actualización permanente. Se recomienda citar: Apellido, Nombre. "Título del trabajo" en Revista electrónica Derecho Penal Online [en línea]. Disponible en: http://www.derechopenalonline.com

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